2005-06-07 第162回国会 参議院 決算委員会 第12号
○国務大臣（谷垣禎一君） 私の前任の塩川大臣が、これはもう大変人口に膾炙した言葉ですが、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを子供たちが食っているのはけしからぬとおっしゃいまして、全部特会制、特別会計制度を見直ししていこうというんで総ざらい的にやりました。これが平成十六年度であります。
○国務大臣（谷垣禎一君） 私の前任の塩川大臣が、これはもう大変人口に膾炙した言葉ですが、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを子供たちが食っているのはけしからぬとおっしゃいまして、全部特会制、特別会計制度を見直ししていこうというんで総ざらい的にやりました。これが平成十六年度であります。
区分経理の必要性が乏しく、民有林は一般会計で、国有林は特別会計で経理することを基本に勘定の統合、せめて勘定は統合したらよいのではないかということで、早急に検討しなさいということを受けておりますので、この検討状況は、政府としてしっかりやっているのか、めどは立っているのかということと、重ねて伺いますが、特会制を廃止して一般会計化するという方向の検討を林野庁の中でもそろそろ進めてもよいのではないかと思うわけでありますが
というのは、ちょっと特会制の話に入りますが、結局国の税金で、恵まれない人を、結核患者やなんかみんな見ているわけですね。採算が立たないからということで、それを手放して、いろいろ特別会計の赤字を補てんしたりなんかする。それは一般の民間に手放したら、一般の民間というのは営利を目的としているのですよ。これは公益とか人の健康とか幸いということを考えていないのです。
○広沢（賢）委員 そういうたてまえからいいますと、——これはきょうは出てこられないと思いますが、この前特会制というやつがあったですね、医療の特別会計の問題ですが。そのときに附帯決議をつけました。今後は大幅な整理統合をしないと言っていますが、きょうは係の方来ておられないからあれですが、政務次官はそれをよく御承知だと思うのです。ところが、整理統合が相当進んでいるところもある。
国立病院と特会制の問題をちょっと簡単にお聞きします。 この前の特会制移行に際して、私たちは国会で附帯決議を決議しました。この附帯決議には非常にいいことが書いてあるのですが、「独立採算制をとらないこと。」これは社会保障ですからあたりまえですね。現在この特会制でもって国立病院の勘定と国立療養所の勘定で、たとえば約三百名の定員が前年度より減っているという事実は御存じですか。
こういった特会制移行措置等に対する諸問題について前任者の水田大蔵大臣が確約をしたそういった諸方針を福田大蔵大臣は今後も踏襲をするのかどうか、その辺に対する考え方を明確にお答えいただきます。
○戸田菊雄君 厚生大臣が時間二十分ということでありますから、だいぶ多くの問題があるのでありますけれども、特会制との問題についての基本的な政策上の問題について若干質問をしてみたいと思います。 これはその財政制度審議会の第二委員会でありますけれども、この等申案の内容を見ますと、社会保障政策のあり方をいろいろ検討した。その結果、各種医療保険など医療保障に片寄り過ぎている。
○戸田菊雄君 過日の通常国会でありますが、そ中で前任者の厚生大臣が、国立病院、国立療養所の特会制移行をめぐりまして、当時国会審議の中におきまして、一つは独立採算化問題、園田厚生大臣は、特別会計に移行しても、一般会計同様、営利制はとらない、人員等の削減もしない、国立病院も一病院のごとき独立採算制は許されない、こういうことを明確に言っているわけであります。
たとえて言えば、特会制の審議のときに、独立採算制はしないのだ、重心児を入れた場合には看護定員はふやします、いろいろ約束があるのです。ここに大臣の答弁書がございますけれども、お約束がございます。ところが、現在、療養所がどういう実態になっているかといいますと、かりに大湊なら大湊をとりますと、総数が百三十の中で、結核患者は九十で、脳卒中が十九、こういうふうになっております。
○藤原道子君 きょうは、国立療養所、国立病院の特会制問題をやるつもりでございましたが、委員長にお約束した時間がもうまいりました。 そこで、個条書きでお願いをいたしておきます。 独立採算制はいたしませんということをはっきり答えておる。借金に対しては、足らざるは国の会計から繰り入れる、一般会計からということでございますのに、土地の買却代がばく大な金額にのぼっております。
私は、特会制の審議のときの大臣の答弁集をここに持っております。看護婦の問題も、人事院の判定どおり、夜勤は八日以内、二人以上の勤務体制をとるために看護婦を至急に充足しなければならない、こういうことをはっきり言っておる。それから療養所も、決して特別会計、独立採算制はとりませんとはっきり言っている。それから差額徴収なども云々ということが全部これに入っているんです。
ところが、私が許せないのは、特会制の審議のときにあなた方の言われたこと、これを持ち出して、国会審議とは約束が違うじゃないかということを言った。ところが、療養課長というのですか、国会審議はどうあろうとやるんだと、こう言うておる。
私はやはり特会制という一つの手段といっても、現実のいままでの実績は特会制は営利化である、独立採算制の強制であると言っている。そういう意味で先ほどお話の社会保障制度審議会は私も占領中に委員をやっておりましたが、大小の社会保障関係の法律の改正案はやはり当委員会にかけるべきものだと私は理解しております。
○小平芳平君 大蔵大臣、私お尋ねしたことはちゃんとお答え願いたいのですが、この特会制ですね、何かはかのものを特会制にしてもそれほど影響のない事業もあるわけでしょう。
○木村禧八郎君 それは、この特会制と硬直化との問題というものはまたあとで整理して伺っていきますが、まず基本において、財政硬直化の原因として社会保障費が、全部じゃありませんけれども、社会保障費が硬直化の原因になっておるといま言われましたが、具体的にどういう点で社会保障費が硬直化の原因になっておるか。
独立採算制はとらない、四九％は一般会計から繰り入れますと、園田厚生大臣は言っておりますが、前述したとおり、昭和二十四年の国立病院の移行時に林厚生大臣が明らかにしているように、収支率のみがものを言うのが、特会制の本質なのであります。現在国立療養所の定員は、二万三千三百二十七名でありますが、収支率改善の第一着手であります。
いまお話によれば、若松君が局長になられてからこれに取り組んだ、言いかえれば、以前の局長はこれは同意を与えてなかった、少なくとも、十年間の七年間この問題が留保されておったということは、特会制に移行していいのか悪いのか、これに対する厚生当局の態度、あるいは一般会計がいいか特会制がいいかという答えが出なかったということに私は通ずると思う。
それは筋が通らぬし、特会制イコール独立採算でないと言うならば、その証拠をこれによって示せと私は言っているんです。そういうことですよ、私の言わんとするところは。特会制イコール独立採算でないと言うならば、この寝具によって実績を示しなさいよ。それができなければ独立採算だと言われてもしようがないじゃないですか。問題はそういうことですよ。それと、そのために、じゃ必要な定員は何名ぐらい要るんですか。
これで特会制へいったら飛躍的に医療が向上する、とんでもないことです。そこで、全体の医療需要に見合って医師を増員するための政策をお持ちでございましょうか。特会制にして医師を確保できるか。できるということになれば特別な計画がおありだろうと思う。この点を明らかにしてほしい。全額国の責任で医療制度を改善充実して、医師の身分と待遇を抜本的に改善することなしに医師の確保はとうてい不可能だと思います。
そこで最初にお伺いしたいのは、国立病院が特会制になりましたのが昭和二十四年、それから国立療養所のほうは、ずっと今日まで何年になりますか、約二十年近く一般会計で運営をしてきたわけですが、それはどういう理由に基づくのか、まずそこからお伺いしたい。これはどちらのほうですか。
しかし、先ほども申し上げましたように、この特会制移行と同時に借入金その他の制度を活用しまして施設の近代化をはかり、あわせて診療内容の向上、あるいは患者サービスの改善というようなものをあわせて行ないまして、そうして近代的な医療機関としての姿をよくしていくということを考えまして、ちょうどこの機会にいろいろなことを一挙にやるということにいたしたわけでございまして、おっしゃるように直接の関係はございません。
厚生大臣は、特別会計は好ましいことではないと、その欠陥を一面において認めながら、あえて特会制の成立を期し、申しわけ的に国庫補助金を、四十三年度において四九％を保障するとはいうものの、一般会計ですら確保できない予算を特会制に移行することによって経営の改善がはかられるとは、だれ人も保障し得ないのであります。
そこで、まあ時間の制約がございまして時間、時間と言うわけでございますが、きょう、私しぼって申し上げたいと思いまする点は、特会制移行と合理化との関連ですね。特に、特会制移行あるいはまた国の医療機関におきます合理化政策がとられてきて一各面において下請制度というものが入ってまいっておりますことは御承知のとおりだと思います。
○広沢（直）委員 そうなりますと、特会制に移った場合、急速に施設、設備を改善するということでありますが、その計画はどうなんですか。
○広沢（直）委員 ところで、いま特会制になれば施設の近代化が進んでいくのか。別に特会制にしなくたって、いまあなたがおっしゃたような理由であるならば、これから何カ年計画か立ててこれを近代的な、あるいは耐火構造に直していくことはできるわけでありますね。その点どうですか。
同時にまた、医師法のあれを見ましても、あるいはまた今度の特会制を見ましても、医師法の一部改正では、やはり比較的診療の手当とかというふうなことで、わりあい低い賃金でもって若い医者を大きな病院にくぎづけしようということも考えられるわけでありますし、また、特別会計においては、特に私は問題がある。
昨年夏の健康保険特例法によるところの初診時の一部負担の倍増額、あるいはまた、薬剤の一部負担の新設、また、薬価基準の引き下げなどの一連の国民や医療機関への圧迫、そしてまた、十一月の十七日に出されましたところの医療保険の改革試案、そしていま国会においてまた行なわれておりますところの医師法の一部改正案、あるいはまた、国立病院の特会制の問題、それからまた、国民年金の一部改正案などをずうっと見てまいりますと、
○阿部（助）委員 あとでその資料をお願いしたいのでありますが、こんなものを見たって、特会制でなければ困るというような問題は何もない。一つ一つ見てみたところで、何べん読んでみたところで、これは大蔵省と折衝して大蔵省が一般会計から金を出せば解決できる問題でしょう。解決できないのですか。特会制でなければどうしてもだめなんだ、こういうものがあるのですか。
その次、特会制については、整備の財源に借り入れができるから特会制にしたと言うんですよ。ところが、大蔵省にお聞きしますが、この借り入れ金の金利は何分ぐらいで、どのくらいの条件になっておるのかということをお聞きしたいと思います。
○広沢（賢）委員 そうすると、先ほど特会制に移行しても、看護婦さん、お医者さんの不足というのは心配はないと思いますと言うけれども、どだいいま現在移行しない前に不足しているんですよ。たいへんな努力をしているんですよ。だから、さっきの御答弁のような形では、特会制に移行したらなおさら不安が起きるというのはあたりまえなんです。 もう一つ不安があるんですね。
同時に、こういうことを申しては何ですけれども、国立病院というのは特会制で、これは数字を見てもだんだん赤字から黒字になっていっている、患者数もふえてきているという実態がある。そうして、このことがいいかどうかは別として、大病院ということがいわれておりますね。患者さんも、やはり診断を受けるならば大きな病院でという傾向があるわけで、これは否定できないと思うのです。
おかしな話で、いま話を聞いておったら、私は頭の回転が悪いのかもしれぬが、運営費まで赤字になっておってそれがみんな公費だ、それから入ってくる金が数倍に急にふくれ上がるので、二十年の長期になったら一％か二％にしか返還金がならないというと、何かごっそりもうかるやつを連れて来ぬ限りできないわけですが、特会制になったら一ぱいもうかる対象ができるわけですか、そこをちょっと説明してください。
ところが、今度は、特会制にしても、百六十の施設を一ぺんに出せぬわけでしょうから、何十年計画かでやられるわけでしょう。そのかね合いの問題であって、一般会計で逐次出していかれても別に変ではないじゃないか。
○大橋和孝君 それじゃ、もう一つ大蔵省のほうにお尋ねしたいと思うのですが、一般会計のままに置いて、何年計画かを立てて、そのお金を出していくことによって整備をやるということになれば、とても天文学的な年月を要して、病院の改築あるいはまたよくすることに対してはできないという見通しでいま特会制を云々されるのですか。
国立病院が同じ特会制に移りましたとき、第五国会です、必ず企業主義でもってひどいことになるだろうといって絶対反対されたのは、失礼ですけれども、あなたの奥さんです。いやほんとうです。私は知っている。こういう大事な、一番弱いものに対して、それの救いの道になっている施設に対して、再び国立病院と同じような企業主義の方向に踏み出そうとしているのが今度の特会制の問題です。
だからそういうふうな、とにかく長期療養だから負担の軽減をしてやろう、その制度が、これからなくなるということであるとするなら、特会制にする、即サービスの悪化、こういうことにつながるではないですか。
特会制にすることと患者へのサービスの悪化ということとは無関係でございます。そういうことはいたしませんとさっきおっしゃったでしょう。にもかかわらず同時に始めておられるじゃないですか。いままでの割引をやめて、今度は入院患者からは金を出してもらいます、それでは全然御趣旨が生きてないじゃないですか。それじゃ、この二割引きを取りやめるということだけでもお取り消しになりますか。
特会制により、独立採算が強化されれば、一日六百四十円の入院料は千百五十円になって、これは患者に大きな負担をかけ、これを締め出すことになりはしないでしょうか。 結核対策は、まだまださらに拡充すべきものであると考えるのでございます。こういうようなことから、この案も撤回すべきであると思いますし、現業部門への下請け導入というものは一切行なわないこと。